Нова Зора

Среща в Съюза на българските писатели

Акад. Лихачов пребиваваше в България по покана на Съюза на българските писатели. Председателят на СБП Любомир Левчев го прие на официална среща в кабинета си. В разговора взеха участие и други български писатели и литературоведи.

Срещата в СБП се състоя на 6.VI.1980 г. От страна на гостите присъстваха още Зинаида Лихачова, Леонид Керестеджиянц, съветник при Посолството на СССР в НРБ, Стефан Кожухаров; от страна на домакините: акад. Венко Марковски, акад. Георги Цанев, акад. Петър Динеков, чл.-кор. Ефрем Карамфилов, Камен Калчев, зам.-председател на СБП.

Любомир Левчев:

Другарю Лихачов, щастлив съм да ви приветствам от името на Съюза на българските писатели и неговото ръководство. Щастлив съм, че имам възможност да ви честитя високата награда „Братя Кирил и Методий”, която получихте, и която лично другарят Живков ви връчи. Радваме се да ви видим тук, в Съюза на писателите. Много наши другари искаха да се срещнат с вас, но ние предпочетохме само някои писатели-академици. Така че срещата ще бъде академична.

Акад. Петър Динеков:

За да е скучна ли? Така казват: академична, значи скучна…

Л. Левчев. Напротив. Не зная как е другаде, но нашите академици са най-интересните, най-веселите. Особено председателят на Академията** - той е с такъв весел характер, специалист по анекдотите. Не съм съгласен с акад. Динеков. Смятам, че срещата ще бъде интересна. Тук са все наши приятели. Имат думата желаещите.

Академик Дмитрий Лихачов:

Аз искам думата.

Щастлив съм че получих наградата и я възприемам като награда за съветската наука, не лично за мен. Старата литература ни обединява в някои отношения повече, отколкото новата. Новата действа непосредствено на читателя, а старата изисква задълбочено проучване. Точно това проучване обединява не само писателите, но и учените. Връзките на нашия сектор по староруска литература със сектора на акад. Динеков са много добри. Ние обменяме опит и взаимно се обогатяваме. Това е извънредно важно за всички – и за българските другари, и за нас. При обмяната на опит възниква ток като в акумулатор, като електричество в батерията – плюс и минус. И дори ако се появяват противоречия, те също задълбочават нашите становища.

Убеден съм че ако не аз бях награден, то някой друг щеше да бъде, защото нашите научни търсения в тази област са много близки. И не само в сектора по староруска литература в Ленинград (той, разбира се, е най-големият), но и в московския сектор, който подготвя изданието на Паисий Хилендарски.

Ние се стремим в нашия сектор да изграждаме млади българисти. Големи са очакванията ни от правнука на акад. Шчерба – Д. М. Буланин. Той е много способен млад човек, знае езици и се надявам, че ще възпитаме от него българист.

Така че въпреки моята възраст, делото ще се продължава. Убеден съм в това. Сега са положени основите, по-нататък то ще се развива.

Необходимо е да се помисли за някои организационни форми на развитието на нашите взаимоотношения и връзки. Ние сме в известна степен пазителите на българското наследство. У нас има много български ръкописи, които се изучават. И в Ленинград, и в Москва, и в Новосибирск – нашият трети център на ръкописните съкровища. Също и в Киев, и в много други градове. Има над какво да се работи. Началото вече е положено.

Много важно е да бъде издадена Манасиевата хроника. В български превод тя е оказала огромно влияние на руската историческа проза, хроники и летописи през ХVI-ХVIII в. Похвати, образи, символи – в голяма степен всичко идва от този български превод на Манасия. Появил се е преход към ново разбиране на историята. Това е много важно.

Още веднъж изразявам радостта си за себе си и за моите колеги. Мисля че в Ленинград ще се зарадват на тази награда, защото се чувстват в известна степен съпричастни.

Л. Левчев. Благодаря ви за тези думи, за информацията, която ни дадохте. Разбира се, наградата е присъдена лично на вас, защото ние добре знаем вашия огромен принос в историята на славянската литература и особено вашите огромни заслуги за изясняване историята на българската литература. Лично на вас сме извънредно благодарни.

Искам все пак с по няколко думи да ви представя присъстващите тук писатели.

Пред вас е акад. Цанев.

Д. Лихачов. Ние отдавна сме приятели.

Л. Левчев. Георги Цанев – това е школа, това е епоха в нашата литература с неговото списание „Изкуство и критика”, което излизаше до 9.IХ.1944 г. Той винаги се е занимавал със съвременната българска литература и още дълго ще я изследва. Мисля че и много негови ученици постепенно влизат в историята на българската литература.

Тук е нашият член-кореспондент на БАН Ефрем Карамфилов, известен критик, естет, литературовед, познавач на душевността на българския народ, главен редактор на в. „Литературен фронт”.

Акад. Динеков ви е особено добре известен, защото се занимава с историята на българската литература. Той написа „Похвала на старата българска литература”, на която ние сме само едни малки наследници. Чрез акад. Динеков опознахме по-добре своята литература и повече я обикнахме.

Камен Калчев още не е академик, но е заслужил български прозаик, автор на много романи, разкази, пиеси.

Тук е и българският поет акад. Венко Марковски, автор на много стихотворения. Напоследък излезе неговата монументална книга-епос, емоционална история на България – „Предания заветни”. Публикувана ли е на руски? Тя е трудна за превод. Още мога да кажа, че този наш поет е едновременно и родоначалник на македонската литература. Така че той вече „създаде” една, а може да е замислил да създаде и друга литература, не зная…

В. Марковски. Благодаря ви. Точно по този въпрос исках да говорим.

Л. Левчев. Ето каква е нашата компания. Е, и аз – най-младият тук, писател-бюрократ.

Др. Левчев е председател на Съюза на българските писатели, изтъкнат наш поет, превеждан на много езици, популярен в Съветския съюз. Неотдавна имаше негов рецитал в Москва, в залата на Политехническия музей.

П. Динеков. Ученик е на Тодор Боров.

Л. Левчев. Да, учих се при Тодор Боров, в катедрата на Боров. Обичам го – великолепен педагог, учен и човек. Аз съм негов недостоен ученик.

Поиска да говори Венко Марковски. Ядосан от факта, че в Москва е създадена „македонска филология”, развълнувано и темпераментно изля своите възгледи по повод т.нар. „македонски език и македонска литература”, в създаването на които лично е взел участие наскоро след освобождението от фашизма, неподозирайки сложния обрат, който ще последва*. (Славянското отделение на филологическия факултет в Московския държавен университет „Михаил Ломоносов“, е единственото място в Русия, където македонски език и македонска литература, са основни специалности. Студентите в продължение на 5 години изучават практически език, теоретична граматика, история и диалектология на езика, македонска култура и литература. От 1975 г. на всеки 5 години завършва група от 5 до 10 студенти и се формира нова. Студентите пътуват до Македония всяко лято на практически занимания в Школата за македонски език, литература и култура в гр. Охрид, на брега на Охридското езеро. Посещават и семинари в Сърбия и Албания.)

Л. Левчев: Бате Венко, имаш думата.

Ще говоря на български език.

Л. Левчев: Кажете да дойде преводачката.

В. Марковски: На български. Да си изясним положението и поведението на руските другари към това положение. Аз съм конкретен. Значи, много ме вълнува какво е поведението на съветските езиковеди към македонския т.нар. език. Този език имаете предвид аз съм го създавал. Аз – ето пред вас съм, тука, можете ....... Но нас с Тодор  Павлов ни събира ........ и с Тодор Павлов правим македонска азбука.  И накрая дойдохме, че това е нещото, към което  Стоян Новакович винаги се е стремял - македонизация, значи!....... Вие, (обръща се към Лихачов) като познавател на българската литература, особено в Историята, когато отец Паисий казва: "О, неразумний народе, поради что се срамуваш да се наричаш българин“ ........

Да, имаме Дмитрий Марков. Написа една книжка за Вапцаров, където казва „македонски град“. Ако има някой да го защищава   – да заповяда.

Акад. Петър Динеков: Той го поправи.

В. Марковски: Но аз имам изданието, което не е поправено. Аз искам да съм на ясно, защото преди известно време скандал имаше около Кольо Вапцаров. Вапцаров ми е бил другар. Заедно в кръжока сме работили. И ми е  известно  кога е мислил, кога съвсем не е мислил – това е между друго.

Но когато излезе, че трима-четирима поети от Съветски Съюз не признават, че песните на двамата Миладиновци от българския град Струга ........, всички българи и чуждестранни учени знаят, че това са българи, че техните песни са български народни песни. Но има, които смятат, че са македонски народни песни. Дайте да се разберем. Ще идват ли те в Струга (вероятно на поетичните вечери – бел.ред.) или не? Имат ли те договори, където те ще пристигнат? В несъгласие с българските писатели, в несъгласие с истината ли ще идват, или как? Сега защо искам да подчертая тази работа? Защото македонският език е една фикция. Има поети, които са писали на този език поезия ........ С едно "ке" и "ще" няма никаква разлика. Аз ще ви цитирам от един куплет: "Сред юлска жега от денни зори ........"  От превод няма нужда, даже и ударенията са литературни. Но когато са ........ Аз съм завършил сръбска гимназия. Всички ние сме учили, че това е сръбска литература. След време поискаха тази литература с точно име да се назовава ........ македонска. Черногорците са най-заклетите сърби. Повече от тях, по-големи сърби няма ........ Предателят на черногорската нация бе Джилас. (Милован Джилас – бел. ред.) Защо го казвам? Щом между  сръбска или хърватска, (вероятно няма разлика – бел. ред.), защо македонска да не е българска? Едно време Самуил Бернщайн* (Самуил Бернщайн (3.01.1911-6.10.1997 г.), д-р на филологическите науки, лингвист, професор в Московски държавен университет „М. В. Ломоносов“. От 1948-1970 г. е ръководител на катедрата по славянска филология), изпраща писмо до мене – аз съм, който ръководи културата в Македония, и той ме моли да приемем азбуката, която съществува - на Кирил и Методий, като премахнем "Ъ" и други букви........ Аз му изпращам писмо: напълно съм съгласен, защото там, където има "Ъ", там говорят български ........ А така говори цяла Македония. И когато ........

Аз искам да се срещна с жената, която преподава македонски език в Москва.* (проф.д-р на филологическите науки Рина Павловна Усикова (11.03.1933-14.11.2018 г.) - активен популяризатор на македонския език в Русия.) Много бих искал да разбера на кой език ще приказва, когато се срещне с един от създателите на този език?!

В интерес на дружбата, в интерес на великите идеи, които питаем ние за Съветския Съюз – сме лежали по затворите ....... в Голи Оток, в Битоля, ........ в Югославия – осем години. Аз воювах правдата да се каже. Съветският Съюз е единствената страна в социалистическите страни, в която великата правда се казва и за правдата се бори. Именно за тази правда аз искам, вие, учените на Съветския Съюз, на нас да ни помогнете.

(На това място Левчев предлага пауза и връчва на Лихачов Вапцаровия медал.)

Д. Лихачов. Много се радвам, че получих тази награда. В поредицата „Литературни паметници”, председател на чиято редколегия съм, се подготвят за печат стихотворенията на Вапцаров. По принцип в тази поредица не издаваме съвременни писатели, но за Вапцаров правим изключение.

Големият съветски учен, както винаги, по повод изложението на Венко Марковски, изложи своето лично мнение.

Д. Лихачов. По този въпрос бих могъл да изкажа само своето частно мнение и то от гледна точка на литературовед, а не на езиковед.

В научен план сега този въпрос се намира на такъв стадий, че е невъзможно да се реши еднозначно. Необходими са научни разработки. Мога да предложа как да се извършат, та никой да не може да изопачава научната истина. Обикновената полемика и взаимни обвинения могат само да доведат до скарване. Нужно е да се направят такива научни проучвания, които ще прекратят споровете и всичко ще застане на местата си.

Проф. Ангел Давидов от Великотърновския университет създаде великолепен речник-индекс на всички употребявани думи и тяхното значение от Презвитер Козма.

Предлагам да се направи речник-индекс на самоназванията на балканските народи. Да се отбележат всички случаи, когато в ръкописите е употребена думата „българин”, да се прикрепи с цитат и да се разтълкува значението й. По същия начин да се проследи кога и как, с какво значение се употребяват „македонец”, „албанец”, „румънец” и още редица думи. Има и други спорове, не само по македонския въпрос. Това е сложна работа. Подобно издание би могло да се осъществи, според мен, за около 4 години и да излезе в 2-3 тома. Трябва да се проследят самоназванията на народите във всички издания на старобългарските литературни паметници, руски паметници, староруски. Много е важно как се употребяват в летописите, частично в българските ръкописи, сръбските, македонските, ако може да се нарекат „македонски”, а не например „западнобългарски”. Да се прегледа цялата сбирка на Погодин от гледна точка на самоназванията.

Тази голяма работа би могла да доведе до стабилизиране на становищата и да не се позволи на разни екстремисти да внасят политичеки раздор.

Българската специалистка Климентина Иванова извърши задълбочена работа по описанието на българските ръкописи у нас. След нея пристигнаха две сръбски научни работнички и започнаха да описват ръкописите, които тя беше изследвала като български, за сръбски и македонски!

Климентина Иванова описа много подробно езика на всеки ръкопис, всички езикови форми. Колкото по-подробно е описанието, толкова по-малко могат да бъдат споровете. А те - погледнат ръкописа и щом няма носовка, значи е сръбски. Климентина работи година и половина, а те – един месец.

Затова срещу всеки спор, срещу всяка изопаченост, стои науката и най-подробното описание. Особено важно е да се създаде речник-индекс на самоназванията. Така ще се прекратят споровете. Мисля че може предварително да се каже, че думата „македонски”, по отношение на езика и нацията, се е появила едва в ХХ в.

Сега по въпроса можем ли ние да употребяваме през ХХ в. това название? Вие казвате „фалшификация”. Мисля че не. У нас, в Съветския съюз, имаше също едно подобно положение, когато също говорехме за фалшификация. Става дума за украинския научен език. Един мой професор по староруска литература - Дмитрий Иванович Абрамович, украинец по националност, израснал в селско семейство, ни разказваше на лекциите, че не може да чете украински книги, не ги разбира. Защото езикът е изкуствен. През 1919, 1920, 1921, 1922 г. украинският национализъм беше много силен и учените се стремяха да вмъкнат различни от руския език думи. Ако терминът е руски, изхвърляха го и вземаха полски. Също както сега македонците вземат от сръбския език. И език се създаде, представяте ли си, създаде се! И вече от научния език е невъзможно да се изхвърли полската терминология. Но за това ние не пишем, не говорим – примирихме се. Друг е въпросът правилно или неправилно са постъпили учените тогава и как ще се отнесем към това днес? Но обективно, то се е случило.

К. Калчев. А украинският народ примири ли се?

Д. Лихачов. Не, народът – не. В Киев например никой не говори на научния украински език.

След паузата:

В. Марковски: Как може в Московския университет да създадете македонска филология?! Как така ще издавате Руско-македонски речник, а не издадете, да кажем, Руско-шопски речник?! У Райко Жинзифов има един такъв пасаж: "ке пишем "рака", "мака", "вода" или ще пишем ......... – все едно ние сме българи. В Македония живеят българи, в Мизия живеят българи, в Добруджа живеят българи. Ако искаме да определим България, ......... области говорят български ... И когато Райко иска ......... той там казва, че ние сме като патриоти – българи, а тези фалшификации ......... на Братя Миладинови ......... Тези, дето Новакович: "Ние не можем да вдигнем българите в Македония на въстание, но чрез македонизма ще ги приспособим." ......... И това, дето го твърди пропагандата: "Ние нямаме интерес да водим диалог с Българската академия на науките" ........., но България без Македония е тяло без душа.

Д. Лихачов: Трудно би било днес да се отхвърли цялата работа на македонските учени по създаване на литературния език. Аз не съм лингвист и не мога да нося отговорност за техните становища, но не трябва да се смята, че всички са на едно и също мнение. Те са различни хора и стоят на различни позиции. Мисля че няма да се намерят и двама съветски линглисти, които да са съгласни с всички тънкости на въпроса за македонския език. Има хора, които са на македоно-югославска позиция. Те са родени в Югославия, там са получили образованието си и за тях е много трудно да променят гледната си точка. Предполагам че разбирате за кого говоря. Не искам да назовавам имена. (бел. ред. – става дума за професора и бъдещ академик Никита Илич Толстой, правнук на великия писател Лев Толстой, роден през 1923  г. във Вршац, Сърбия. Починал 1996 г. в Москва). Има обаче други хора, които на са друго мнение, като например в Ленинград.

По отношение на фалшификацията искам да кажа нещо. Събирам всички книги, свързани със „Слово за похода на Игор”. Известен е преводът на Жинзифов на български език. Имам това издание. На титулния лист е написано „превод на български език”. Неотдавна получих македонското издание. В него титулният лист е възпроизведен и със същия шрифт думата „български” е заменена с „македонски”.

Ето, това е истинска фалшификация!

Македоно-българският спор може да бъде решен не по пътя на тесни и дребни опровержения по частни въпроси. Тези тесни въпроси могат да се обсъждат на конгресите. Нужни са фундаментални изследвания и преди всичко „Речник на самоназванията на народите”. Тук може да бъде включен и Жинзифов, какъв е смятал себе си, и цар Самуил също. Само тогава този въпрос ще се измъкне от горещата полемика в частната и вестникарска публицистика и ще се постави в строгата и голяма наука. Против речника никой няма да възрази.

Възниква още един въпрос.

Разбира се, много е лошо, когато разделят народите изкуствено. Лошо е за самите народи – и за македонския, и за българския. Защо? Защото македонският народ – в този смисъл, в който го разбират сега в Югославия – е малък народ и не може да има цялата световна литература, преведена на своя език, не може да има всички учебници по математика, физика, и т.н. Затова например университетът в Скопие е принуден да търси учебници на други езици. И ако той не може да използва българските учебници, защото те ще са вече непонятни (с друг правопис, друга терминология и т.н.), ще направи сам себе си по-беден. По този начин изкуствено се стеснява собственият език.

Можем ли ние, в Съветския съюз, да създадем ненецки университет? Не, не можем, защото ненците са малоброен народ. Самите те се стремят да се обучават на руски език, за да могат да постъпят в университет, на работа и т.н. Грузинският, арменският, узбекският, литовският, латишкият, естонският, украинският, белоруският езици, са друго нещо – говорят се от много хора и имат хилядолетна традиция.

Знаете ли, дори ми е мъчно. Да се разделят езиците изкуствено и това го правят интелектуалци, учени, които разбират докъде води всичко това?! Това е лоша игра. Не бива да се прави. Македонците трябва и занапред да разбират българския език. Та те не могат да отрекат, че разбират български.

В. Марковски. Има един литературен герой, който искал да намери кралска кръв в своите жили. Търсейки кралска, намерил негърска. Така и тези, същите, търсейки македонска кръв, намират българска.

Информация за срещата: „Сърдечна беседа”, в.”Литературен фронт”, 12.VI.1980 г., с.8.

Публикува се за първи път по магнетофонен запис.

**Става дума за акад. Ангел Балевски.

*В. Марковски беше далеч от моя магнетофон и неговото разгорещено, твърде гневно излияние, не се е записало разбираемо, обяснява Калина Канева, която записва разговора. Поради тази причина в нейната книга „Симетрия на времето”,  изказването на акад. Марковски не е поместено изцяло.