• Преподавателят по европейско право проф. Атанас СЕМОВ в разговор с Мая КОСТАДИНОВА, пред “Канал 3”, в предаването „Денят на живо” (28 март 2018 г.)
Мая Костадинова: - ...Все пак как определяте действията на европейски страни и на България за случая Скрипал?
Атанас Семов: - Първо, струва ми се, че в днешния ден на траур в Русия аз съм длъжен да споделя най-дълбоко човешко, християнско и славянско съчувствие и болка за жертвите на инцидента в Кемерово. Над 60 загинали, от които над 40 деца. Това е чудовищна трагедия. Това е трагедия, която свива гърлото. Извън това, гърлото свива и усещането, че се случва нещо доста непредвидено, и боя се, доста непремерено. Подобно напрежение между Русия и западния свят не е имало от няколко десетилетия, поне отпреди Горбачов не е имало такова напрежение.
Питам се в тия няколко дни какво показва този скандал, какво искат да ни кажат този скандал и реакциите след него, тъй като реакциите след опита за убийство на Скрипал бяха невиждано остри, бих казал неестествено остри. Изкушавам се да кажа, но не смея да ги определя като непремерено остри.
Изгонването на 160 руски дипломати сега странно контрастира на почти пълната липса на реакция след един друг подобен случай, отново доста мъгляв, убийството на Литвиненко неотдавна.
На стр. 2-3
От стр. 1
Много ми се иска да си мисля, че става дума за реакция с вътрешнополитически потребности и цели в Англия и САЩ.
- Но те са подкрепени от други държави.
- Те са подкрепени от други държави именно заради огромното им вътрешно измерение. Много ми се иска да вярвам, че това, на което сме свидетели, не е вече гореща студена война, а все пак моментна криза. Много ми се иска да вярвам, че тя ще има като резултат опит за предотвратяване на Брекзит. Опит за поставяне на масата на огромната потребност, която Лондон има от това да остане част от обединена Европа. Да разчита на подкрепата на обединена Европа в критични ситуации и да се афишира като един пълноценен член на европейското и евроатлантическото семейство в опит да преодолее огромната електорална грешка, и политическа, наречена Брекзит. Т.е. да предотврати напускатено на ЕС.
- В случая Скрипал като опит на Великобритания да остане в ЕС?
- Надявам се това да е една от последиците. Защото ние не знаем и никога няма да се узнае каква е истината около това покушение. Само по себе си то, разбира се, е един абсолютно недопустим акт, тежък криминален акт, който обаче придоби и получи изключително мащабни политически последици.
- А не трябва ли да бъдат точно такива реакциите, ако някой в днешно време използва химическо оръжие. Какви трябваше да бъдат реакциите, когато има подозрения, които и според българската страна не са с достатъчно солидни доказателства, но все пак ги има?
- Вижте, човечеството на два пъти в последните две десетилетия прибързано повярва на предположения, скрепени с уж доказани, а в крайна смета се установи - недоказани, факти. И при това, представени от много видни западни политически лидери като държавния секретар Колийн Паул, по повод войната в Ирак, британския премиер Тони Блеър, ако щете, не много преди това, и тази също скалъпена и доста силно повлияла - негативно - върху България, но и върху Европа, история с атентата срещу папата и т. нар. българска следа.
Имаме вече няколко примера, когато прибързаното приемане на вероятното или предполагаемото за вярно носи дългосрочни негативни резултати. В този смисъл реакциите на много европейски и други държави ми се струват като реакция не толкова по конкретния повод, отколкото в търсене на друг резултат. Нямам самочувствие да преценя в пълнота какъв е този друг резултат, но е повече от очевидно, че е наложителен въпросът кому е изгодно. Доста абсурдно ми се струва да се търси какъвто и да било положителен резултат за Москва от цялата тази история. В това нямаше никаква полза нито от извършването на покушението, нито от последиците му. Имаше един резултат, който последва - допълнителното повишаване на вота за Путин, но не мога да си представя, че това е била целта. И без атентата срещу Скрипал Путин щеше да има достатъчно висок резултат.
- Каква беше първоначалната интерпретация...
- Това е несериозно. Доста несериозно според мен...
- Някои казват, че цялото това обединяване за санкции срещу РФ и гоненето на руски дипломати ще доведе до още по-силно обединение на самите руснаци и някакъв вид изолация, която пък ще направи така, че да станат още по-опасни поради начина, по който в момента са възприемани от останалата част от света.
- Добре е, че използвахте глагола възприемане или представяне.
Аз лично не съм убеден, че Русия е голяма опасност за Европа и за цивилизования свят. Пред нас им доста по-големи опасности. Мисля, че нашият свят има необходимост да разглежда Русия като естествен партньор, с всичките й слабости и проблеми, които тя, разбира се, носи и има.
Мисля си, че един от резултатите от този скандал ще бъде допълнителна, или би могъл да бъде, допълнителна вътрешна консолидация в НАТО, която отдавна не е толкова единна организация, колкото беше допреди само десетина години.
В НАТО влязоха източноевропейски държави, които не са много устойчиво и много категорично, на всяка цена и по всеки повод, антируски настроени. В НАТО втората по-големина армия е турската. Турция далеч няма антируска политика в последните няколко години. Напротив, отчетливи турски политически изявления имат повече антиамериканско, отколкото антируско звучене. В този смисъл според менвръзката между Скрипал и Сирия е много пряка.
Мисля, че част от последиците на случилото се с агента Скрипал трябва да бъдат търсени и да бъдат очаквани откъм Сирия. Сирия, разбира се, е големият въпрос, който, не знам доколко стана ясно, стоеше в основата, и като фон, и на срещата във Варна.
Това, което става в Сирия, си е нова световна война. Колко мащабна ще бъде тя, е отделен въпрос и много силно се надявам, че няма да бъде мащабна. И че там разумът ще надделее, както надделя преди време, когато имаше убити руски войници - дали войници, дали наемници, наети от американците преди месец-два...
- Нова световна война, която обаче ще бъде водена как - с проксита, както последните няколко години, или Вие очаквате пряк сблъсък и е възможен според Вас пряк сблъсък?
- Никак не ми се иска дори да си представя, че е възможен пряк сблъсък. Но емоцията ми не пречи разумът да допуска, че такъв не е изключен. Колко мащабен ще бъде оттам нататък, е трудно да се предвиди, много ми се иска да не влизаме в този анализ, а да се надяваме, много силно, че ще бъде проявен необходимият разум, за да няма военен сблъсък в Сирия, нов, по-мащабен. Имам предвид сблъсък между воюващи страни, пряко подкрепяни от Русия и от САЩ, или между техни войници там.
Нахлуването на Турция в Сирия промени радикално ситуацията и там, и в Европа, и в света. Турция отдавна не се държи просто като член на НАТО, а като самостоятелна военна сила, която преследва и решава свои собствени, макар и дълговечни, мащабни проблеми.
Но трябва да кажем ясно, в случая Турция осъществява в Сирия етническо прочистване. Нещо, което не може да се каже за никой друг от участвалите в конфликта, или поне непряко. Там тя се противопостави, или поне за момент влезе в конфликт със САЩ и всъщност големият въпрос какво ще се случва между Русия, от една страна, и Запада, от друга, е въпросът какво ще е отношението към кюрдите в Сирия. На Запада и на Русия.
- Знам, че САЩ и кюрдите са в близки отношения...
- Геометрията е доста променлива, както видяхме.
- ...затова въпросът ми беше насочен към това колко дълго Турция може да си позволи да играе самостоятелна роля на територията на Сирия, с което пък Ви водя към срещата и във Варна, която вече завърши?
- Мисля, че Турция може да си позволи доста дълго да играе тази роля, включително защото разполага с едно скрито ядрено оръжие, с което държи Европа сговорчива. Това са 4-милиона бежанци. Това е съвременното ядрено оръжие, с което Турция разполага... В политически смисъл, разбира се. Това е огромна група от хора, голяма част от тях, разбира се, страдалци, които живеят в трудни условия, да не кажем кошмарни. В лагери или в градовете, недобре приети, нежелани от местното турско население по разбираеми причини... Това е огромно оръжие. Засега във Варна Турция даде знак, че то няма да бъде използвано, но ще е заредено.
На тази плоскост ми се иска да чета историята около Скрипал, макар че тя продължава да се разраства. И отново си задавам въпроса защо нямаше дори и помен от подобни реакции в други подобни случаи, като да речем убийството на Литвиненко?
- Защо? Защото според Вас това е операция, която този, който я е извършил, я е планирал в множество стъпки. Това може ли да е едно от обясненията по темата Скрипал? Защото споменахте Сирия. Защото седмица, преди да се случи отравянето на Скрипал, руските медии оповестиха информация на техните служби за сигурност, че нещо се подготвя в Сирия. Че там има събрани хора, екипи, които снимат, вероятно атака с химическо оръжие, може би това е връзката?
- Не химическото оръжие е връзката. Връзката, която откриваме, са действителните конфликтни точки. Скрипал не е конфликтна точка между Москва и Лондон. Нито между Русия и Западния свят изобщо. Той е казус бели, повод. Продължавам да разсъждавам, че не виждам никакъв повод Русия да го е направила. Като не казвам, че не го е направил някой свързан с Русия. Няма никога да разберем. Ние за Сергей Антонов не разбрахме доста подробности.
Това, което казвам, е, че е задължително първо да надделее разумът, да се потърси бързо диалог. И след като Европа се показа способна да си затвори очите пред множество, според мен по-големи, безобразия от страна на турската държава през последните години. Почвам отзад напред, нахлуването в Сирия. Преди това извънредният режим в Турция, в резултат на което бяха арестувани десетки хиляди, уволнени десетки хиляди, и то професори, журналисти, съдии в пълен отказ от базовата идея за демокрация и правова държава. След като Европа можа да си затвори очите за това да се срещне с турския президент, който само ден преди това пряко обвини Европа, че подпомага терористични организации в Турция. Да се срещне с него, да го прегърне да го гали по ръката. Демонстративно. Юнкер галеше по ръката на раздяла президента на Турция.
Следователно Европа може да постъпва мъдро и да отчита дългосрочните интереси и значимите измерения на отношенията, защото твърдя, че Турция е най-големият проблем на Европа. И следователно би трябвало да е способна да подходи по същия начин и към Русия, която в никакъв случай не е по-малко важна за Европа, не по-малко европейска държава и в исторически, и в днешен контекст. Не по-малко демократична държава, отколкото Турция...
А ако българското председателство или тази българска роля на мост, която най-сетне започнахме да играем, за което бяхме и приети в ЕС, но едва сега, на 11-ата година на членството, я осмисляме, ако тази роля бъде изиграна по-нататък успешно, ако в рамките на българското председателство или с негово съдействие видим среща между ръководството на ЕС и президента на Русия, повтарям, след като такава се оказа възможна с президента на Турция, това би могло да допринесе за успокояване на отношенията.
В този смисъл нашата позиция да бъдем лоялен член на ЕС и НАТО, но да не прибързваме с крайни мерки спрямо Русия, ми се струва правилна позиция.
Има моменти, в които притичването пред вятъра на историята свършва в пропастта.
Сега на България и на Европа, но на България най-вече, е нужна сдържаност. Засега я показваме и я смятам за положителна.
- Да видим как може да се направи компромис, да се проявява мъдрост при положение, че обвиняваш някой, че използва химическо оръжие на територията на собствената ти държава или на територията на ЕС?
- Мъдро можеш да реагираш. Оръжието, когато е оръжие за масово поразяване, е опасно, когато се използва масово. Тук става дума за един много зловещ, но единичен случай. Да се твърди, че Русия е нападнала англичаните с химическо оръжие, е неуместно. Дори и да има нещо общо с цялата тази грозна случка.
Повтарям отново, че за мен големият въпрос е докъде може да се стигне и какво се цели.
Това не е първият случай, в който Западът реагира към Русия по особено категоричен, особено остър и на пръв поглед изненадващ начин.
Нека да си спомним историята с Крим. Историята с Крим е продължение на историята с Косово.
В Косово западният свят прие, че самоопределението е висша ценност, че е право, и че Косово може да бъде независима държава. Огромна геополитическа грешка, според мен. Да допуснеш създаването на нови държави на Балканите, е огромна грешка, освен ако не целиш дългосрочно тежко дестабилизиране на региона.
След това, когато Крим поиска да упражни право на самоопределение, Западът прие, че това е нарушение на международното право. Същото международно право, което беше нарушено от Косово, но тогава то беше прието добре. И в двата случая ставаше дума за намеса отвън. В единия случай американците бомбардираха остатъчна Югославия, или Сърбия на Милошевич, в другия случай подкрепяни, смята се от Русия, въоръжени групировки. Не са били руски бойци, но формална част от руската армия - със сигурност.
Значи за Косово може, за Крим и за Каталуния не може. По отношение на Косово Европа подкрепя и дори води преговори за членство, докато независимостта на Крим не се признава.
Да не говорим, че в исторически план Косово е част от сръбската цивилизация и люлката на сръбската култура, докато Крим винаги е бил заселен предимно с руснаци. С много последици от това.
И в двата случая всъщност, ако искате, и в Каталуния, имаме едно голямо мнозинство от гражданите, които подкрепят независимостта. Но в Косово тя е европейска ценност, в Крим и в Каталуния е недопустимо!.. След което се налагат и санкции.
Аз не помня да бяха наложени санкции за нахлуването на въоръжени сили на други държави в редица точки по света. Но в Украйна, заради Украйна, се налагат санкции на Русия. Т.е., наблюдаваме една поредица от ходове, които, разбирам, че може би целят изолирането на Русия, намаляването на нейната роля, но те се осъществяват на фона на други събития, спрямо които Европа не реагира със същата мяра.
- Разбрах, двоен стандарт е това, за което говорите. Но тъй като говорим за случая Скрипал, какво очаквате да последва? Смятате ли, че освен изгонването ще се стигне и до нещо много по-сериозно, споменахме вече Сирия.
Освен в Сирия Русия също има влияние, особено тук, на Балканите. Има много конфликти, които очертахте, и Косово. А и не само конфликтни точки, които могат да бъдат задействани. Или по-точно да бъдат задействани от РФ...
- Първо, могат, второ, не бива, и трето, силно се надявам, че няма да бъдат задействани.
И отново твърдя, че е възможно и наложително да се прояви разум. Както се прояви разум по време на войната в Югославия през 1999 г., когато на летището в Прищина имаше достатъчно силно военно присъствие и беше готов конфликтът. Но Европейската тройка, трите държави представляващи ЕС, се срещна с Виктор Черномирдин и конфликтът спря. Напрежението се намали. Само два месеца по-късно, през май 1999 г., в Кьолн, ЕС взе решение за създаване на европейска армия. Сега сме почти 20 години по-късно. Това решение не е изпълнено още.
Сега тепърва отново започва да се говори за необходимостта от създаване на европейски въоръжени сили, съюзни, на ЕС. Напълно съм убеден, че това е полезно. Много полезно би било за България да има европейски военни сили. Защото напрежението не е по границите на Финландия и Норвегия. Напрежение има по южните граници на ЕС. Така че не ми се иска да мисля какви ще бъдат следващите негативни последици. Защото вече имаме няколко лоши опита - войните в Ирак, Либия, ако щете - в почти целия арабски свят, доведоха до изключително тежка дестабилизация на този регион.
Там демокрация не се наложи, напротив, хората живеят много по-зле от преди. На мястото на редица светски режими се установиха ислямистки и фундаменталистки режими, в които няма нищо проевропейско, нищо процивилизационно, прозападно, нищо наше и ако не сме си направили изводите от тези три кръга драматични проблеми - Югославия, Близкия изток преди това, Северна Африка и последният четвърти кръг, ако щете, Сирия, където проблемът не е приключил, мисля, че ще се задълбочи във връзка с турската решителност да разреши кюрдския въпрос.
Ако не сме си направили изводи, биха могли да настъпят и много по-тревожни последици, както почти винаги в историята... Все на Балканите, и задължително с наше участие...
- Как оценявяте българската позиция, извикването за консултации на българския посланник в Москва? Доколко това е удачна реакция и трябва ли тя да бъде разширена?
- Няма да си позволявам да давам много сериозни оценки. Намирам я като премерена позиция. Мисля, че нито България може, нито пък някой може да си позволи да иска от нас ние да бъдем сред държавите ястреби в отношението към Русия. Това не би било полезно дори за нашите партньори в ЕС и НАТО.
Ние имаме своята историческа памет и роля на Балканите, и което е по-важно, имаме своята роля в ЕС и в НАТО. Не като южноизточноевропейски ястреб, а като мост, като държава, чрез която и в която може да се води диалог.
Ако Варна се превърне в новата Виена - място за мирни преговори, за отваряне на врати, това би било значимо историческо постижение. Ако нашето правителство успее да направи Варна постоянно място за срещи на върха между ЕС, от една страна, и други държави, с които то има различен вид проблемни отношения – Турция, Русия, други балкански страни, би било много добро постижение и би осмислило българското председателство, което иначе само по себе е една процедурна дейност.
- Много хубаво го формулирахте. И България наистина да стане един мост, един преход, една държава, на чиято територия да се случва този диалог. Доколко това може да се случи? Виждате критиките от страна на опозицията, виждате липсата на доверие на самите нас в собствените ни възможности... Доколкото се опитва правителството на Борисов, наистина ли може да бъде прието връщането на България на международната сцена?
- Въпросът дори не стои за връщане на България, стои въпросът за Европа, и на първо място на България в Европа. Ние нямаме собствено решение на тези проблеми. Ние например нямаме собствен отговор, не можем и да имаме, освен едно мъжко – не сме съгласни със стихийните и безобразни изказвания на Ердоган по повод емоционалните му територии, в които в различни моменти влизат различни части от Европа, които не са част от турската територия... Кърджали например.
Възможните отговори за България и осмислянето на членството в ЕС е чрез европейските отговори.
И затова, иска ми се да се разбере, че търсенето на диалог, веднъж с Турция, втори път, с Русия, пряко съответства на класическите европейски ценности.
Естествено, присъщо типично на западната демокрация е диалогичност, избягване на конфликта. Западните демокрации не са войнолюбиви демокрации поне от век и половина насам. Германия, която подпали две световни войни, няма нищо общо с онази войнолюбива Германия, Германия е миролюбива държава. В този смисъл трябва всячески да се подпомогнат точно тези типични изконни европейски ценности, които са в основата и на европейския проект впрочем. Да забравим лошото от войната, която свърши само преди 5 години, а не петдесет, и да направим съюз, в която икономиката да гарантира мира. Това е възможно и на Балканите.
Подобен тип стабилни отношения са възможни и с Турция, и с Русия, което повтарям, не означава отново Европа да си затваря очите пред слабостите и безобразията – външни и вътрешни, на Турция и Русия. Но безусловно да търси с тях устойчив диалог, тъй като и двете са в Европа, и от двете в много голяма степен зависи стабилността, бъдещето и в някаква степен съществуването на европейския проект. Защото мостът често е по-важен от пътниците.
